Michael DeGolyer trả lời phỏng vấn báo taz
Phạm Thị Hoài dịch
taz: Chương trình nghiên cứu Hồng Kông trong thời kì quá độ (Hong Kong Transition Project) mà ông phụ trách đã phân tích sự phát triển tại thành phố này từ 1982. Ông có ngạc nhiên về quy mô của cuộc biểu tình phản kháng hiện nay không?
Michael DeGolyer: Không, không hề. Trong báo cáo cách đây chín tháng chúng tôi đã nhận định là dân chúng sẽ phản ứng rất mạnh, nếu các yêu cầu về dân chủ của họ bị bỏ qua. Sự phản kháng đó sẽ gây tổn thất cho Hồng Kông. Nay chúng ta đang chứng kiến chính xác điều đó.
Nhưng chính Benny Tai, người sáng lập phong trào Chiếm Trung (Occupy Central), cũng bất ngờ vì số người tham gia rất đông.
Phân tích của chúng tôi chín tháng trước cho thấy, nếu phong trào dân chủ Hồng Kông tiếp tục bị chia rẽ thì bộ phận cực đoan sẽ được khoảng 20 % dân chúng ủng hộ. Nếu đoàn kết thì tỉ lệ đó sẽ lên đến 35 %. Nếu Bắc Kinh can thiệp mạnh – chẳng hạn như vụ tấn công tàn nhẫn bằng lựu đạn cay chủ nhật vừa rồi – thì tỉ lệ ủng hộ trong dân chúng sẽ lên đến trên 40 %. Vì thế bây giờ chúng ta đang có một cuộc phản kháng quy mô lớn nhất trong khả năng có thể đã được đoán trước.
Xung đột phát sinh từ thủ tục đề cử ứng viên cho chức Đặc khu trưởng Hồng Kông trong tương lai. Ngoài ra có những nguyên nhân xã hội nào không?
Có, những nguyên nhân đó đóng vai trò đổ dầu vào lửa. Theo điều tra dân số thì thu nhập của những người được học hành đào tạo tốt, trong tầm từ cuối 20 đến cuối 30 tuổi, tức là không phải những sinh viên bây giờ, hiện thấp hơn 15 % so với năm 2000, mặc dù trình độ học vấn của họ cao hơn. Điều này liên quan nhiều đến áp lực cạnh tranh từ phía sinh viên và giới hàn lâm Trung Quốc Đại lục. Hồng Kông là một xã hội với tỉ lệ người già khá cao, nhưng hệ thống bảo hiểm hưu trí lại không đầy đủ, nên người trẻ ở Hồng Kông còn phải lo trợ cấp thêm cho cha mẹ, ông bà hay các cụ. Tuổi về hưu chính thức là 60, nhưng mãi đến 65 tuổi mới bắt đầu được trả lương hưu. Trong khoảng thời gian ở giữa đó, người lao động khó tránh khỏi sa thải hay bị bớt lương. Vì thế mà sự trợ giúp của gia đình hết sức quan trọng. Theo điều tra của chúng tôi, có đến một nửa dân số thuộc diện này.
Vì sao có nhiều người rất trẻ tham gia biểu tình, như học sinh trung học chẳng hạn?
Đó là sự kết hợp của hai nhóm, một nhóm là các em học sinh với mong muốn bày tỏ, và một nhóm là anh chị của các em này, đang là sinh viên hoặc đã ra trường.
Có người cho rằng các học sinh, sinh viên biểu tình này quá ngây thơ, vì Bắc Kinh sẽ không bao giờ nhượng bộ. Theo ông thì họ có cơ hội thực sự để thay đổi điều gì không?
Họ ngây thơ, vì họ hoàn toàn không nắm được cách tư duy của những nhà cầm quyền Trung Quốc. Đó là những người thuộc thế hệ 50, 60 và ngoài 70 tuổi, lớn lên trong Cách mạng Văn hóa, dựa vào Mao và Hồng Vệ binh. Chủ nghĩa dân túy của những thế hệ này thời đó đã phá hủy Trung Quốc, còn sau này Trung Quốc trở thành cường quốc kinh tế sắp đứng đầu thế giới là nhờ khước từ cái chủ nghĩa dân túy đó của Mao. Cách mạng Văn hóa nhắm vào cán bộ và công chức. Họ coi mình là nạn nhân của thanh trừng. Vì thế mà giới cầm quyền hiện tại rất sợ chủ nghĩa dân túy lại có cơ thắng thế. Nếu bây giờ các yêu sách về bầu cử phổ thông ở thành phố giàu nhất Trung Hoa nổi lên và cho phép các chính khách dân túy lên nắm quyền thì giới lãnh đạo Đảng Cộng sản hết sức lo ngại, kinh nghiệm từ chính lịch sử của bản thân họ đã dạy rồi.
Tình hình hiện nay có vẻ như là chính quyền Hồng Kông muốn câu giờ, để cuộc biểu tình tự lắng xuống, số lượng người tham gia giảm đi và dân chúng sẽ quay sang phản đối những người biểu tình còn cố thủ.
Ngay bây giờ Bắc Kinh đã chặn các đoàn du lịch đến Hồng Kông. Trong tổng sản lượng quốc gia thì phần đóng góp của ngành du lịch ở Hồng Kông tương đối nhỏ, nhưng số người phục vụ trong ngành này lại rất lớn. Như vậy là ngay bây giờ, tổng thiệt hại về kinh tế thì nhỏ, nhưng tác động thì lớn. Những biện pháp như thế sẽ từng bước được áp dụng. Tuần tới sẽ có những người đầu tiên bị mất việc. Nhiều người Hoa và các công ti của họ ở Đại lục có tài khoản ngân hàng ở Hồng Kông. Tôi dự đoán là dòng vốn bằng dollar Hồng Kông sẽ tuồn ra. Giới kinh doanh sẽ thấy là hành trình này dẫn đến đâu. Chúng ta sẽ chứng kiến việc công luận quay sang chống và cô lập các sinh viên. Rồi có thể một số người sẽ bị bắt và qua đó phí tổn phải trả cho biểu tình sẽ tăng lên. Cứ từ từ, chiếc thòng lọng tròng vào cổ phong trào phản kháng sẽ bị xiết dần từng nấc, nên tôi gọi đó là „Kịch bản mãng xà“.
Vậy bây giờ những người biểu tình có lựa chọn gì?
Họ chỉ còn cách rút lui, mà đó là điều vô cùng khó, hoặc nếu tình hình leo thang thì họ tiếp tục dạt về một góc. Còn nếu họ chiếm các văn phòng chính phủ như đã dọa thì có thể chính quyền sẽ để mặc cho họ chiếm, rồi chán vì chiếm cũng không giải quyết được gì. Càng cực đoan thì những người biểu tình càng mất sự ủng hộ trong dân chúng.
Đồng hồ đang chạy theo chiều bất lợi cho những người biểu tình?
Đúng vậy. Đã có người kêu gọi tìm những con đường khác, vì chính quyền không chấp nhận yêu sách. Nếu bây giờ còn xảy ra bạo lực thì những người biểu tình sẽ nhanh chóng đánh mất sự hậu thuẫn của dân chúng. Cho đến hết cuối tuần này, những nhóm dân chúng khác sẽ còn tiếp tục ủng hộ sinh viên, nhưng sau đó thì gay. Nếu số người thất nghiệp tăng lên thì họ cũng như những người đang lo bị mất việc sẽ ép để biểu tình phải chấm dứt.
Nếu các cuộc biểu tình ở Hồng Kông kéo dài vài tuần thì Tập Cận Bình, người đứng đầu Đảng và Nhà nước Trung Quốc, có bị coi là yếu không?
Còn tùy vào việc các cuộc biểu tình mạnh lên hay giảm đi. Bài học từ các nước khác cũng như từ Trung Quốc và Hồng Kông cho thấy là bạo lực thoạt tiên sẽ khiến phản kháng bùng nổ thêm. Vậy tốt nhất là để phản kháng tự chìm xuồng. Phong trào Occupy ở Hồng Kông trước đây là một ví dụ. Nó kéo dài hơn phong trào ở New York, nhưng kết cục là sau gần một năm dựng lều phản kháng ở khu vực lối đi của Ngân hàng HSBC, chẳng ai buồn quan tâm đến việc nó bị dẹp nữa. Tôi đoán là người ta sẽ tìm cách lùa những người biểu tình hiện nay ra khỏi các khu phố và cho họ vào công viên mà biểu tình. Muốn biểu tình đến lúc nào cũng được.
Ông có thấy một khả năng thỏa hiệp nào không, chẳng hạn Đặc khu trưởng Lương Chấn Anh sẽ từ chức?
Trung Quốc không thỏa hiệp dưới áp lực. Có thể có một thỏa hiệp, sau khi các cuộc biểu tình chấm dứt, nhưng bây giờ thì không. Ông Lương chỉ từ chức sau khi tất cả những chuyện này đã xong. Những cuộc biểu tình năm 2003 ở đây còn lớn hơn, nhưng mãi hơn một năm sau ông đặc khu trưởng thời đó mới từ chức.
Bạo lực có nguy cơ xảy ra không?
Rất có thể. Nếu có thì nó sẽ xảy ra rất bất ngờ, vì được những kẻ giật dây che giấu. Việc dùng đến bạo lực là kịch bản không thể biết trước.
Phe nào sẽ dễ nghiêng về bạo lực hơn, các sinh viên hay những kẻ gây hấn thân chính phủ?
Cả hai phe, phe sinh viên và phe gây hấn, đều có thể khiến những người thiếu bình tĩnh phản ứng. Nếu các cuộc biểu tình không bớt đi mà còn lan sang Trung Quốc Đại lục thì nguy cơ xảy ra bạo lực càng cao.
Có khả năng là Trung Quốc chủ ý dùng vũ lực ở Hồng Kông không?
Tôi cho là không, vì không cần. Hồng Kông hết sức phụ thuộc vào Trung Quốc. 80 % nước dùng do Trung Quốc cung cấp. Trung Quốc chỉ cần cắt điện, nước và thực phẩm là thấy ngay vị thế rất yếu của Hồng Kông. Không cần phải chờ lâu, rồi Hồng Kông sẽ van xin để được Trung Quốc nhận trở lại.
_________
Michael DeGolyer (61 tuổi), học giả Hoa Kỳ, là giáo sư Quản lí Nhà nước và Quan hệ Quốc tế tại Baptist University, Hồng Kông. Từ năm 1993, ông phụ trách Chương trình Nghiên cứu Thời kì Quá độ ở Hồng Kông (Hong Kong Transition Project). Có thể đọc thêm về nhận định „Kịch bản mãng xà“ của ông trên South China Morning Post ngày 4/10/2014.
Nguồn: taz 02/10/2014
Bản tiếng Việt © 2014 pro&contra
